Diskussion:Geschichtsschreibung

Hinweis

Das soll bloß ein Anfang sein. Aber allein wir der Artikel von mir kaum zu machen sein. Benutzer: Mario todte, 18:27, 3. November 2004 (CEST)

Schon mal ein Hinweis, bevor der Artikel richtig steht: Ich glaube, im abwägenden "wir"-Stil wird der Artikel auf die Dauer nicht zu halten sein - das ist in der Wikipedia eigentlich unüblich. Die Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein/werden, da passt der Stil eines "Besinnungsaufsatzes" eigentlich nicht. Vielleicht wäre folgende Vorgehensweise besser: In meinem kleinen dtv-Lexikon steht z. B. ganz am Anfang: Geschichtsschreibung ist die Darstellung geschichtlicher Vorgänge, Zustände und Gestalten. In ähnlich kurzer Form sollte der Artikel hier wohl auch anfangen, und an einen so geschaffenen extrem kurzen Überblick könnte man dann z. B. die verschiedenen Definitionsversuche und Kritik daran anknüpfen und dabei auch auf die anderen Aritkel zum Thema in der Wikipedia verweisen. Herzlichen Gruß --AndreasPraefcke ¿! 21:00, 8. Jan 2005 (CET)

Artikel ist irgendwie ein Geschwurbel, sorry. Obwohl Spezialist für Geschichtsschreibung fürchte ich doch, ich kann da nicht gross mithelfen. --Historiograf 21:56, 4. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist im Augenblick eher eine lieblose Liste, als ein Artikel der lesenswert ist, außerdem mangelt es ihm an der Ausführung, wann und mit wem Geschichtsschreibung begann, etc.. Ich kann den Ausdruck "Geschwurbel" für diesen Artikelstand auch nur bestätigen. Deshalb gebe ich ihm einen Überarbeiten-Baustein.--Bera 09:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Vermisse auch die Fragestellung ob Geschichtsschreibung überhaupt objektiv sein kann? In diesem Kontext sollte auch ihre Wesenszüge näher herausgearbeitet werden (Narrative Eigenschaften wie in der fiktionalen Literatur; mehr Details zu Perspektivität wie z.b. Standort (kulturell und historisch)/Stellenwert/Auswahl/Einstellung. Verstehe aber auch, dass dieses Thema nur mit einiger Arbeit adäquat präsentierbar ist. Benutzer:Killroy

Hinsichtlich dessen, dass Geschichtsschreibung immer unter einer Auswahl von Kriterien erfolgt, habe ich weite Passagen unter der Rubrik Porblemfelder spezifiziert. Es sollte jetzt kein Problem sein, einzel Aspekte auszubauen. Bausteine steigen nach meiner Efahrung nicht das Lesevergnügen und den Wunsch, bessere Fromulierungen zu finden. Ich nehme ihn vorerst mal raus. andrax 13:35, 28. Aug 2005 (CEST)

Da muss eine sorgfältige Verzahnung mit der Geschichte der Geschichtsschreibung erfolgen. Denn dort ist das Ringen um das, was Geschichtsschreibung sein soll, im Laufe der Geschichte dargestellt. Dort wird auch die Objektivitätsfrage im Laufe der Geschichte zu erhellen sein.

Im übrigen greift der Satz "Die Geschichtsschreibung rekonstruiert historische Daten und hinterlegt sie dabei notwendig mit einen Sinn und wird damit Teil einer Geschichtspolitik. Besonders nachvollziehbar zeigt sich das anhand der Glorifizierung geschichtlicher Vorgänge in der Geschichtsschreibung." zu kurz. Das mittelalterliche Geschichtsmodell mit seinen sich ablösenden Reichen , von denen die Zeitgenossen im letzten Reich der Endzeit lebten, war keine Geschichtspolitik, sondern vom Ordnungsdenken der Weltenharmonie bestimmt. Die Wissenschaft war noch nicht empirisch. Gott hatte die Welt in 7 Tagen erschaffen, also lief die Geschichte in 7 gleichen Zeitaltern ab, oder dem dreieinigen Gott entsprachen 3 Zeitalter usw. Unter dem gleichen Gesichtspunkt wurden die Weltkarten mit Jerusalem oder Rom in der Mitte gezeichnet. Hier sollte nicht Wirklichkeiten wiedergegeben, sondern Strukturprinzipien des Wesens der Welt und der Geschichte aufgezeigt werden. Kein Mensch wäre damals auf die Idee gekommen, nach diesen mappae mundi zu reisen. Fingalo 22:07, 10. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank. Es wächst doch.--Mario todte 16:23, 15. Mai 2006 (CEST)

"Probleme der Geschichtsschreibung" ist eine ausgezeichnete Darstellung des Hauptproblems jeder geschichtlichen Betrachtung - das es im Endeffekt keine Objektivität gibt. Dieser Abschnitt sollte auf sämtlichen Diskussionsseiten zu Geschichtsthemen hinterlegt sein... ich weiß, ein frommer Wunsch...

"...kein Mensch wäre damals auf die Idee gekommen, nach diesen mappae mundi zu reisen." - Hier beginnt die Frage der Objektivität aufs neue! oder steht irgendwo (glaubwürdig) das niemand die Karte als Hilfestellung für Reisen verwendet hat? - hat man bei Kreuzzügen nach dem Weg gefragt? oder ist es nicht doch eine Hilfe, wenn auch keine Im heutigen Sinne Massstabgerechte? - man stellt immer wieder fest, das in der Geschichtsschreibung vieles erfunden und auf Basis unzureichender Fakten verkauft wird und damit die Geschichte teilweise verfälscht (und die Blüte der Geschichtsverfälscher fällt auf die Zeit zwischen 800 und 1300 A.D.). 4 Jahre nach Ersteintrag gelesen... ist mir schon klar...aber vielleicht doch mal einen Versuch Wert ob es noch jemanden gibt der sich mit "Tatsachen" beschäftigt (nicht signierter Beitrag von Romanorum rex (Diskussion | Beiträge) 17:12, 15. Dez. 2010 (CET))

Chronographie

der duden hält ebendiese für mehr oder weniger dasselbe, und einige artikel verlinken darauf, was haltet ihr von einem redirect? --Damn it 00:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

"History" und "Story"

Nach Lektüre dieses Artikels wird niemand genauer wissen, was der Unterschied zwischen dem Erzählen von "stories" und einer Art der Darstellung historischer Tatsachen ist, die dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit gerecht wird. Mit dem Verb „erzählen“ habe ich persönlich im Zusammenhang mit Versuchen der „Wahrheitsfindung“ (wie es Juristen nennen würden) allergrößte Probleme. --CorradoX (Diskussion) 12:14, 11. Nov. 2012 (CET)
PS: Mein „Ausweichen“ auf die englische Sprache ist kein „Spleen“: Das, was weiter oben „Geschwurbel“ genannt wird, hat seine tiefere Ursache darin, dass im Deutschen weder zwischen "story" und "history" noch zwischen "fiction" und "non fiction" sauber unterschieden wird. --CorradoX (Diskussion) 12:22, 11. Nov. 2012 (CET)

Falsche Historie

Gibt es einen Fachbegriff (z. B. irgendeinen „-ismus“), der beschreibt, dass etwas (Institution, Nation, Religion etc.) ein geschichtliches Ereignis falsch darstellt oder in einem falschen Zeitraum einordnet? Mir ist nur der Begriff Anachronismus bekannt, aber dieser bedeutet nicht, was ich meine.

Ich meine z. B. wenn eine Religion (fiktives Beispiel) in der Realität eine sehr blutige Entstehungszeit mit Missionierungen und Toten und Kriegen hatte – die Gläubigen dieser Religion diese geschichtlichen Ereignisse jedoch sinnentstellt umschreiben und beispielsweise behaupten, dass sie sich nur gewehrt hätten oder ähnliches.

Ich sehe schon, es ist schwer zu beschreiben, was ich meine. Jedenfalls: Gibt es einen Terminus für eine falsche Geschichtsschreibung (egal ob wissentlich oder aufgrund von Unwissen)? Sowas wie „Pseudogeschichte“.--31.17.92.168 23:30, 10. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff Geschichtsfälschung fällt mir gerade ein. Aber der Begriff beschreibt ja das, was getan wird, nicht das Fachgebiet selbst (so wie das Fachgebiet „Medizin“ lautet und das, was getan wird, „Heilen“ etc. ist).

M.E. gibt der Artikel selbst die Antwort auf Deine Frage: "Hinsichtlich der Typologie steht fraglos die Betrachtungsperspektive und damit das jeweilige Erkenntnis- oder Vermittlungs-Ziel der Geschichtsschreibung im Mittelpunkt. Die individuelle Sichtweise und Interpretation des Geschichtsschreibers spielt natürlich eine ebenso wesentliche Rolle." Hawobo (Diskussion) 22:17, 20. Jan. 2013 (CET)

Historiographie vs Chronographie

eine brauchbare Unterscheidung wäre evtl hier zu finden--in dubio Zweifel? 00:08, 12. Mai 2013 (CEST)

Notwendig?

"Die Geschichtsschreibung rekonstruiert historische Daten und hinterlegt sie dabei notwendig mit einen Sinn."

"Wer über Geschichte schreibt, schlägt notwendigerweise eine Interpretation der Vergangenheit vor und postuliert zu diesem Zweck Kausalitäten und Zusammenhänge."

Wieso zweimal notwendig? Man kann auch historische Daten sammeln, ohne sie mit einem über den Inhalt der Daten selbst hinausgehenden Sinn zu "hinterlegen". Ob die Geschichtsschreibung das tut, sei dahingestellt, aber die Tatsache, dass es möglich ist, verbietet das Wort "notwendig". Man braucht nicht notwendigerweise einen Sinn, um Daten sammeln zu können. Man kann auch ganz zusammenhanglos geschichtliche Daten und Quellen sammeln ohne sie zu interpretieren, oder kausale Zusammenhänge zwischen ihnen zu konstruieren. Ist es nicht eher so, dass es gerade eine Besonderheit der modernen Geschichtsschreibung ist, nicht nur Daten und Quellen zu kompilieren, sondern ihnen einen Sinn (sprich, eine Interpretation) zuzuweisen und sie zu verknüpfen? Insofern wäre das dann alles andere als "notwendig" (sprich: unvermeidlich), sondern im Gegenteil eine besondere Leistung im Gegensatz zum bloßen Kompilieren. 95.90.247.67 16:16, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das Wort „notwendig“ ist notwendig, weil Geschichtsschreibung aus der Sinngebung besteht. Historische Daten nur aufzulisten ist keine Geschichtsschreibung, sondern eine Liste. Außerdem bekommen sie schon durch die Auswahl einen Sinn, also welche Daten in die Liste kommen und welche nicht. Und dann stellt sich dem Leser die Frage, wozu die Liste da ist.

Und wieso meinst Du, dass Daten mit Sinn zu versehen „eine Besonderheit der modernen Geschichtsschreibung ist“? Schon Herodot fragt nach dem Warum der Ereignisse und deutet sie so. Die mittelalterliche europäische Geschichtsschreibung versucht, die Geschehnisse in der Heilsgeschichte zu verorten. Die mittelalterliche und frühneuzeitliche islamische Geschichtsschreibung versteht sich als Sammlung von Exempeln für gute und schlechte Politik, und die einheimische indische Geschichtsschreibung (soweit nicht von der islamischen beeinflusst) ebenso. Mit der chinesischen Geschichte kenne ich mich nicht aus, aber Sima Qian schreibt in seinem Shiji, dass der Historiker das Urteil der Nachwelt macht und bestimmt, welche Personen ein Politiker imitieren soll und welche nicht. Auch das Popol Vuh berichtet auf seine halb-mythische, halb-historische Weise vom Sinn der Entstehung des Reiches der Quiché-Maya. Man hat den Eindruck, dass Geschichte geschrieben wird, damit aus den Daten ein Sinn wird.

Außerdem ist es fast unmöglich, nicht zu interpretieren. Zwar ist es möglich, nicht zu schreiben „Christoph Columbus entdeckte am 12. Oktober 1492 Amerika“, sondern: „Am 12. Oktober 1492 landete ein Schiff mit Christoph Columbus an Bord, von Palos de la Frontera (damals spanisch) kommend, auf der Insel Guanahani, deren genaue Lage unbekannt ist, aber in den heutigen Bahamas gelegen haben muss. Columbus glaubte fälschlicherweise, in der Nähe von China zu sein. Diese Reise führte zur späteren Eroberung der Gebiete, die in den Gebieten auf der Ostseite des Atlantiks und dahinter ab 1507 als Amerika bekannt wurden.“ (Damals Europa zu definieren ist ziemlich schwer, besonders im Osten und auf dem Balkan, wo Reiche beiderseits der heutigen Grenze bestanden.) Aber indem man das Wort „entdecken“ weglässt, bezweifelt man, dass es eine Entdeckung war, und schon ist der Sinn wieder da. Denn der Sinn liegt auch in dem, was die Leser erwarten und erfüllt bekommen oder nicht. --Curryfranke (Diskussion) 17:36, 24. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort, so verstehe ich das. Vielleicht könnte man das etwas weniger mißverständlich forulieren im Text, das überlasse ich aber den Fachleuten. Ich sehe ein, dass Interpretation und Sinngebung notwendig sind, damit aus der von Dir so genannten "Liste" "Geschichtsschreibung" entsteht. Nach meinem naiven Verständnis gehört auch die Faktenliste schon zur Geschichtsschreibung bzw. ist sogar deren Grundlage. Man kann nur das interpretieren, was schon bekannt ist. Was bekannt ist, beruht wiederum auf den Ereignissen selbst. Insofern wäre, um möglichst nahe an diesen Ereignissen, aus denen Geschichte (wenn auch vielleicht nicht "Geschichtsschreibung"?) besteht, zu bleiben, eine nach Möglichkeit nicht oder minimal wertende und selektierende Beschreibung die Basis. Deine Antwort macht mir als nicht-Historiker im akademischen Sinne etwas klarer, warum die von mir immer gewünschten und gesuchten nicht redaktionell bearbeiteten "Listen" in der Literatur so schwer zu finden sind: In meinem persönlichen Interessengebiet der Theatergeschichte z.B. simple Tag-für-Tag Spielpläne und Besetzungslisten, bzw. detaillerte tabellarische Lebensläufe von Schauspielern, Sängern, von mir aus gern auch Bühnenarbeitern - die ganz simplen Nachrichtenfragen halt: Was tat wer wann und wo, wann und wo ist derjenige geboren und gestorben, usw. usw.? Das WARUM ist m.E. nur sehr mäßig interessant, ergibt sich, wenn überhaupt, sowieso erst zum Schluß durch Zusammenschau möglichst vieler Details, und ist selbst dann immer Interpretationssache, als solche nicht dauernd und nicht universell von Wert. Jeder kann jederzeit neu interpretieren, die Fakten bleiben dieselben und sind das, was ich in einem "Geschichtsbuch" erwarte (vielleicht ja eine Erwartung, die sonst niemand teilt?). So wie jeder Chemiker bei Analyse desselben Stoffes zum selben Ergebnis kommen sollte, erwarte ich auch, je präziser und umfassender die Erschließung der auf uns gekommenen Quellen fortschreitet, eine weitgehende Konvergenz aller Historiker. Solange es um "meine Meinung / deine Meinung" und nicht um "falsch /richtig" geht, kann ja von Wissenschaft nicht wirklich die Rede sein. Übrigens finde ich den Anfang Deiner Neuformulierung von "Columbus entdeckte Amerika" vorzüglich. Ab "Columbus glaubte..." kommt dann wieder die Erklärungssucht der einfachen Schilderung in die Quere: Was am 12.10.1492 geschah, ist nämlich nicht nur von Columbus' Irrglauben unabhängig, sondern auch von der späteren Eroberung usw. - das Schiff wäre auf dieselbe Insel gestoßen, auch wenn Columbus geglaubt hätte, er sei jetzt in der Nordsee oder im Mittelmeer; ebenso ist für den Ablauf dieses Ereignisses irrelevant, dass er von Palos de la Frontera kam, und erst recht, dass letzterer Ort "damals spanisch" war und es heute nicht mehr ist. 2A02:8109:9DC0:43D8:7D8B:D882:9105:E37C 17:11, 25. Aug. 2020 (CEST)