Discussione:Diluvio universale

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aggiungere informazioni sul mito di Deucalione e Pirra verificare informazioni da "Il mulino di Amleto" di Giorgio de Santillana ricercare altre versioni del mito ed eventuali collegamenti utilizzare l'italiano. Una enciclopedia, anche se "popolare" e "democratica" (nel senso che non è vero ciò che è vero, ma ciò che la maggioranza reputa tale) dovrebbe essere scritta in modo decente.

Teorie sul mito del diluvio

Volevo far notare che De Santillana nel suo libro "Il mulino di Amleto" afferma che se un'elemento mitologico si ripete in Cina o in Mesopotamia, questo non può avere un'origine indipendente. Quindi mi sembra fuori luogo, ( pur nella ottima citazione del libro ) inserire un pensiero, che afferma che il racconto di un diluvio universale sia un'idea indipendente di ogni cultura. Questo concetto ormai fa parte di un pensiero storiografico che ignorava e ignora l'Astronomia, come perno fondamentale dell'elaborazione mitologica, e non più preso in seria considerazione dagli studiosi più moderni e aperti alla contaminazione interdisciplinare. Siccome nel libro e non solo, il diluvio viene citato in centinaia, se non in migliaia di mitologie, la probabilità che questo avvenga in modo indipendente in ognuna di esse è come riuscire a vincere al superenalotto. Inoltre non solo viene citato il diluvio, ma in molte di esse, distanti migliaia di km, la struttura e il racconto stessi sono identici, indicando pertanto un messaggio comune, e originato, molto probabilmente da un'antichissima civilità evoluta. Ritengo che sia pertanto opportuno togliere dall'articolo un'affermazione che nega ciò che ha scritto De Santillana nel suo libro.

Inoltre il diluvio universale pur essendo stato ridotto a mito e quindi circoscritto ad un racconto diffuso in tutto il mondo non può essere solo un invenzione adattata in quanto in Mesopotamia sono stati trovati dei sedimenti che dimostrano che attorno al 9.000 A.c. vi sono state delle eccezionali inondazioni.

--Govoch 13:35, Nov 20, 2004 (UTC)

Sembrandomi fondate le obiezioni di Govoch, ho rivisto la sezione che riporta l'esempio del diluvio, tributando più chiaramente l'ipotesi all'autore del libro e sintetizzandola, togliendo qualche ripetizione. Ritengo però che gli argomenti pro o contro questa interpretazione del mito del diluvio andrebbero discussi in una sede più appropriata, come l'articolo sul Diluvio universale. D'altro canto, ben prima che il citato De Santillana, andrebbe forse citato Carl Gustav Jung che ha lavorato a lungo sui miti e sugli archetipi. Marcok 15:09, Nov 20, 2004 (UTC)

Ancora il Diluvio

--Utente:Cieffegi, 20/05/05 La questione dell’universalità mito del Diluvio andrebbe trattata con le molle. Prima di tutto va rilevato come in mitologie vicine possa variare molto. Ad esempio, il mito è presente, sostanzialmente con gli elementi biblici, nella mitologia babilonese, mentre è del tutto assente in quella egizia. La leggenda greca di Deucalione è fortemente sospetta di essere un ellenizzazione di miti mesopotamici. Il mito non compare per nulla neppure nelle leggende scandinave, nel corpus mitologico celtico, nei popoli delle steppe dell’europa e dell’Asia centrale (i Sarmati, gli Sciiti), non ve ne è traccia nelle zone montuose dell’Asia (come il Nepal) o nell’Africa Centrale. Anche molte tribù di nativi americani non hanno leggende del genere (molte altre però sì). Da un punto di vista filologico si ritiene, probabilmente con ragione, che in molte popolazioni lontane dal bacino del mediterraneo la leggenda sia stata portata a partire dal XIII secolo d.c. dai missionari cristiani. I vari popoli avrebbero poi modificato la storia con elementi di folclore e tradizione locale, ma mantenendo sostanzialmente inalterata la trama e creando, di fatto, un mito globale.

Il diluvio nella mitologia nordica e scandinava

Nelle leggende scandinave si parla di diluvio di sangue (Ymir e i suoi figli), nel corpus mitologico celtico è presente l' Isola di Eriu che rimase disabitata per molto tempo dopo il diluvio.... Nell'epopea di Beowulf, mitologia danese, si parla della lotta contro i giganti e il diluvio con il quale il dio Hrothgar li distrusse. In un antico libro inglese dal titolo Le Triadi del Galles si parla di uno spaventoso diluvio che aveva spopolato l'intera Britannia, anche nel testo L'Oeara Linda, risalenta al 3000 A.c. e scritto nell'arcaica lingua olandese, si parla come se l'intera isola, la Britannia fosse stata distrutta da immani catastrofi ... mi fermo qui, potrei andare avanti per ore, spulciando altri siti non italiani.

Il diluvio nella mitologia egizia

Nella mitologia egizia, al di la delle consuete inondazioni dovute alla piena del Nilo, si parla di due dee feline di nome Bast e Sekmet che erano state inviate sulla terra dagli dei per distruggere l'umanità; dopo una sequela di catastrofi e di stragi le due divinità erano già a buon punto, quando il consesso divino si rese conto che senza l'umanità non avrebbero avuto più adoratori. Allora versarono un diluvio di birra nelle acque e dopo averne bevuto fino ad assopirsi le due divinità dimenticarono la loro missione.

Un'altra versione riportata dallo storico copto, Masudi, uno dei re egizi predinastici che vissero prima del Diluvio, Surid, sognò che una grande inondazione e molti incendi sarebbero venuti dalla costellazione del Leone durante il suo apogeo. Surid ordinò allora la costruzione delle due piramidi più grandi, Khufu (Cheope) e Khafra (Chefren) «registrando sulle loro pareti tutte le scienze segrete, la posizione delle stelle e tulle le nozioni di aritmetica e geometria... testimonianze che sarebbero servite a chi un giorno le avesse comprese».

Inoltre, secondo una antichissima tradizione Massonica,il Dio Egizio Thoth ha svolto una parte importante nel preservare la conoscenza e trasmetterla all'umanità dopo il diluvio.

Presso gli Egizi non c'è un corpus preciso sul Diluvio Universale, secondo me è dovuto al fatto che al tempo dei faraoni egiziani vi era la tendenza a considerare gli eventi celesti come realtà cicliche e immutabili, per cui se avveniva qualcosa di sconvolgente o di anomalo, si preferiva non citarla. --Govoch 23:33, Mag 21, 2005 (CEST)

diluvi scandinavi e egizi

--Utente:cieffegi Il "diluvio di sangue" scandinavo non può assolutamente ricondotto alla tradizione del diluvio universale come viene comunemente inteso. Nessun episodio contenuto nell'Edda può essere equiparato, a meno di non voler prendere i miti legati alla fine del mondo e voler sostenere che vanno bene anche per l'inizio del mondo (come fanno molti catastrofisti che equiparano ragnarok al diluvio universale, mentre sarebbe più corretto compararlo con l'apocalisse).

La versione egizia (visibile anche al sito http://web.ticino.com/arcas/racconti_dai_6_continenti_e_isol.htm#legg14 con gli stessi errori, tra cui l'errata grafia del nome di una delle due dee, dato che si scrive sekhmet e non sekmet) compare solo dalla XIX dinastia in poi. La parola "diluvio" è usata in senso iperbolico, per indicare "grande quantità" (in questo caso di birra) non qualcosa che ricorpe il mondo distruggendo tutto. Non esistono miti arcaici in proposito. Anche perchè sarebbe impossibile trovare le due dee riunite in un unico mito di periodo arcaico: Bast (o Bastet) era una dea del Basso Egitto, Sekhmet dell'Alto Egitto.

Il racconto del sacerdote copto è quantomeno discutibile per attendibilità, se non altro per la sua collocazione temporale, non parliamo poi dell'"antica tradizione massonica"!

Brutto errore mio sul discorso celtico, che evidentemente non ricordavo con sufficente precisione. Corro a ripassare!

Attenzione invece, al discorso sulle "Triadi del Galles". Prima di tutto è molto difficile trovare un riferimento preciso a questo testo. In linea di massima, "triade", è un tipo di forma lettereria Gaelica, di cui si compongono varie opere, come il Mabinogion. Le redazioni scritte più sicure risalgono all'XI secolo. Riportano certamente storie che possono essere fatte risalire adirittura alla preistoria dell'area, ma non è possibile escludere contaminazioni più recenti di ambito cristiano. Per quanto riguarda le "triadi del Galles" vero e proprio, viene citato per la prima volta nel 1975 da un certo Robert Scrutton, che sosteneva anche di aver avuto visioni devastanti di un diluvio mentre camminava con la moglie (sensitiva) longo Dartmoor. Spero nessuno si offenda se dico che simili "prove" non hanno alcun valore scientifico o filologico...

Citazione errata

Avendo letto il libro di de santillana questa citazione a mio giudizio non fa assolutamente parte del suo pensiero, e pertanto va tolta :De Santilliana esorta tuttavia a considerare che un mito come quello del Diluvio potrebbe essere molto più semplicemente nato dall'idea che le antiche popolazioni potevano avere dell'acqua: è innegabile che molte immagini risultano avere la stessa valenza in luoghi diversi (il fuoco e l'acqua la purificazione, il fulmine l'ira divina e così via), pertanto è possibile che l'idea di un'alluvione talmente devastante da costringere gli uomini a ricominciare da zero sia nata nelle diverse culture per diverse esigenze. Secondo questa ipotesi, piuttosto che un evento reale raccontato in modi diversi, le culture antiche avrebbero adattato una identica idea ai loro interessi, ai loro scopi; bisogna considerare che anticamente gli uomini erano molto più vulnerabili agli eventi naturali, e potrebbero aver scelto quasi indipendentemente un'inondazione come evento catastrofico. --Govoch 11:14, 22 apr 2006 (CEST)[rispondi]

E se facessimo diluviare da un'altra parte?

La maggior parte della discussione di "mitologia" è imperniata sul diluvio... E se facessimo la voce diluvio e ci spostassimo sotto la discussione relativa? Aspetto pareri degli altri wikipediani... Cieffegi 16:17, 28 dic 2005 (CET)[rispondi]

Incipit

Mi sembra che l'articolo dia per scontato che il lettore sappia già cos'è il diluvio, e passi subito a fare confronti tra diverse tradizioni. Se aggiungessimo una breve descrizione iniziale?

Il diluvio universale, o semplicemente il diluvio, è un evento mitico in cui una divinità provocò un'inondazione di gigantesche proporzioni, che distrusse tutte o quasi le civiltà presenti all'epoca.

e poi proseguire com'è ora. --Alfio (msg) 19:55, 22 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Visto che nessuno dice niente, la aggiungo :-) --Alfio (msg) 18:01, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

Estremamente Riduttivo

Ritengo che il pensiero di De Santillana espresso nella voce sia molto riduttivo e non rende assolutamente l'idea di quello che ha scritto nel suo libro Il Mulino di Amleto. Mi sembra una ennesima manipolazione molto ben congegnata di chi vuole annacquare ipotesi che potrebbero sconvolgere l'antichissima storia dell'umanità. Inoltre è evidente che chi ha scritto questo commento non conosce assolutamente la precisione con la quale alcune popolazioni antiche ha misurato alcuni fenomeni astronomici. I Maya per esempio e gli Olmechi avevano calcolato l'anno solare con una precisione di due cifre decimali. Altre civiltà, prima dello stesso Ipparco hanno misurato la precessione degli equinozi con una precisione di una cifra decimale. --Govoch 15:00, 6 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che ci sia un errore di fondo nell'interpretazione di quanto scritto da parte di Govoch. Si parla di "astromonia di popolazioni primitive". Maya, Olmechi o antichi greci sono popolazioni "antiche", ma in nessuna maniera possono essere considerate "primitive". --CFG 15:48, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Deucalione e Pirra? E le altre versioni

Oltre alle versioni di origine medio-orientale, ci sono miti del diluvio in altre culture.

Deucalione e Pirra nella mitologia greca,
una versione indù
e infine una cinese, radicalmente differente dalle altre.

L'articolo così com'è appare incompleto. Anonimo, 18 maggio 2007

Atraḫasis & co.

Ho spostato del materiale alla voce Atraḫasis, poiché più pertinente per quest'ultima. Inoltre trovo che l'affermazione Gli scavi archeologici testimoniano di una grande inondazione in Shuruppak, estesa fino a Kish e Uruk avvenuta tra il 2900-2750 ac. e altri scavi in Ur testimoniano due inondazioni minori databili prima e dopo il grande diluvio sia al limite dell'ingenuo, soprattutto in mancanza di una documentazione che ne verifichi l'attendibilità. Chi ha riferimenti, fonti o citazioni utili si faccia vivo! --archeo logo 03:59, 30 gen 2008 (CET)[rispondi]

motivazioni template C

La voce appare confusa e inaccurata nell'esposizione sopratutto nella parte iniziale e richiede un cleanup. In mancanza di un template specifico, quello di controllo (a cui si aggiunge il template F per l'impianto bibliografico ridotto) mi appare il più adeguato. La prima sezione in particolare, invece che presentare una esposizione cronologica (e ben documentata) delle versioni in sumero e accadico del mito nell'area mesopotamica (dalla genesi di Eridu a l'epopea di Gilgamesh passando per l'Atrahasis), ne propone una sorta di disordinato melting pot tra paragrafi contestualizzati, ma slegati tra loro ad altri, come nella parte iniziale, abbastanza confusi che non richiamano neppure le voci relative e che accennano ad un iniziale confronto con il racconto biblico prima che questo sia esposto. Anche l'accenno ad una delle ipotesi su un evento reale alla base del mito è fuori posto nella prima sezione e andrebbe spostato in una sezione ad hoc ampliata con altre teorie affini.--Nanae (msg) 22:14, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Hawaii

da un punto di vista antropologico mi pare sbagliato mettere le Hawaii nell'America, visto che sono state conquistate dagli Americani solo nel 1897: la loro cultura tradizionale è tipicamente polinesiana. Lele giannoni (msg) 14:24, 4 feb 2013 (CET)[rispondi]

Miti di Inondazioni (diga dello Yemen, racconti cinesi...)

Nella pagina Diluvio Universale si trovano racconti di semplici alluvioni che hanno a poco a che vedere con un diluvio universale che spazza via tutta la civiltà. Chiaramente questo perché la pagina è tradotta da Wikipedia inglese. In inglese "flood" sta sia per una semplice alluvione o inondazione che per il Diluvio biblico. Ma in italiano c'è differenza tra le due traduzioni. Quindi nella versione inglese sta' bene parlare anche di queste alluvioni, in quella italiana no!

Unire o Dividere?

in questa pagina nell sezione Bibbia c'è il template unire con la pagina Arca di Noè, ma se si va alla pagina sull'Arca vi si trova il template Dividere da questa pagina... quindi queste pagine-sezioni devono essere divise o unite? perché non ha molto senso mettere un template qui e l'opposto nell'altra pagina bisogna mettersi daccorto per evitare lavori inutili --Lx93 ^{chiedimi un preventivo} 19:16, 21 ago 2015 (CEST)[rispondi]

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