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Falsche_Isometrie.jpg

Hallo,

wenn ich von einer Platte, z.B. 10x20x30 erzeuge, und eine Isometrie
ableite, dann stimmt nach dem Ausdruck auf Papier die Kantenlängen nicht. Eine angebrachte 3D-Bemaßung stimmt zwar, aber eben der tatsächliche Ausdruck stimmt nicht. Abhilfe schafft da nur ein modifizierter Skalierungsfaktor von ca. 1,2247 von dieser Ansicht.

Ich nehme an, dass das ein SE-Fehler ist, oder kennt jemand eine Lösung, die das beständig richtig macht?

Würde mich über eine Antwort freuen.

Gruß
Markus Pfaff

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Moin,

AFAIK ist das 'works as designed'. In der ISO-Darstellungen werden die
Kanten ja nur verhaeltnisgleich abgebildet. Als Mass wird die reale
Laenge einer Kante genommen. Da aber horizontale Kanten unter dem
Winkel von 30 Grad verlaufen sind diese in der Darstellung verkuerzt.

IMHO: Masse sollten nie aus der Zeichnung 'herausgemessen' werden,
ist selten genau ...

modeng

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Hallo,

das ist eine Frage die Kontroversen hervor rufen wird. Da prallen zwei Ansichen auf einander. Die eine ist, dass man Maße auf Zeichnungen nachmessen kann. Die andere ist: "Man mißt nicht auf Zeichnungen!"
Ich teile die zweite Ansicht. Das hat auch mehrere Gründe. Einmal das ich in meine Ausbildung zum Werkzeugmacher immer mit dem Stahlmaßstab auf die Finger bekam, wenn ich versuchte in einer Zeichnung nachzumessen  und zum zweiten, dass die Druckertreiber mit ihren Einstellungen ihres dazu tun eine 1:1 Ausgabe zu verhindern.
Wenn in SE der Haken bei "Drucken im Maßstab 1:1" gesetzt ist, dann werden die Daten auch so übergeben. Dann schlägt aber der Druckertreiber zu der seine eigenen Ränder ect. hat und das ganze nochmals skaliert.

Gruß Mike

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Hallo,

aus Sicht eines Praktikers würde ich auch sagen, nicht aus der Zeichnung messen. Nach NORM aber, sollte die Zeichnung im entsprechenden Mastab auch auf dem Papier sein. Aber eigentlich ist es nicht ok. Wäre ja nur eine "kleine" Softwareänderung :-)

Die Sache viel deshalb auf, weil wir hier in der Ausbildung der Technischen Zeichner ein Arbeitsblatt erstellen wollten, wo die Schüler aus Ansichten den richtigen 3D-Körper zuordnen sollen. Wenn ein Schüler dabei auch mal nachmessen möchte, sollte es halt in der Isometrie stimmen. So haben wir bemerkt, dass die Maße dort nicht stimmen.

Ok, ich kann nun die Ansichten in Zukunft von Hand "nachskalieren",
aber ich wollte es dennoch mal angesprochen haben.

Schöne Grüße
Markus Pfaff

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Moin,

[...]
seine eigenen Ränder ect. hat und das ganze nochmals skaliert.
[...]
das tut er meist nicht sondern das 'Clipping' schlaegt zu, das heisst
er schneidet ab.
Masse aus Zeichnungen: es ist auch zu beruecksichtigen, das das Papier
ggf. Formaenderungen durch Umwelteinfluessen unterliegt und sich dadurch
das Mass einer Linie aendern kann ist zwar eine akademische Groesse
aber immerhin.
Ferner waere nochzu beruecksichtigen: ist das Mass zwischen zwei
Linien auf der Zeichnung innerhalb der Linien oder ausserhalb der
Linien zu messen, Bei Linienbreite 0,5 ergibt das schon eine Differenz
von 1 mm. Fuer SE gilt IMO innerhalb.

@tuxmrk
[...]
Nach NORM aber, sollte die Zeichnung im entsprechenden Mastab auch auf dem Papier sein
[...]
das gilt fuer die orthogonale Darstellung. In einer perspektivischen
Darstellung, und ISO ist eine, gilt das nicht unbegingt. Die schraeg
verlaufenden Kanten muessen verkuerzt dargestellt werden, da sonst
die Perspektive nicht stimmt. Daher sind auch die FLaechen 'verzerrt'

Was man damit so alles anstellen kann : siehe M.C.Escher ...

modeng

[Diese Nachricht wurde von modeng am 14. Okt. 2005 editiert.]

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<Klug*******modus an>
Nach ISO 5456-3 (axionometrische Darstellung) werden bei der isometrischen Darstellung keine Kanten verkürzt. Es handelt sich nämlich um eine orthogonale Parallelprojektion.
</Klug*******modus>

Soweit ich das verstehe geht es Markus auch gar nicht um das Verkürzen von Kanten, sondern nur darum, dass die gesammte Ansicht falsch skaliert ist. IMO ist das schon ein Fehler. 

Viele Grüsse
Stefan

[Diese Nachricht wurde von StefanHartl am 14. Okt. 2005 editiert.]

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Nach der zitierten ISO-Norm sollen bei isometrischen Darstellungen tatsächlich keine Kanten verkürzt werden. Das Problem liegt offenbar an der Tatsache, dass eine Projektion, die auf einer 20°40'-Drehung um die Vertikale und einem nachfolgenden 19°26'-Kippen um die Horizontale basiert, die Verkürzung der Kanten zwangsläufig entstehen muss. (Die Isometrie verwendet diese Winkel). Solid Edge projiziert also richtig, aber nicht nach Norm. Andere Programme (Unigraphics,Catia) verkürzen die Kanten ebenfalls.

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Chrissi

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Hi Edger,

ich denke das sind nicht unsere wirklichen Probleme. Oder?

Wer im Ausdruck einer CAD Zeichnung mit dem Lineal rumexperimentiert hat`s noch nicht ganz verstanden.     

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Gruss,

Solid-Man

SE V15 SP14 / Siemens P4/3,6 HT / nVidia FX1400 / 2GB
at Home: SE V16 SP6 / PC AMD 2400+ / Nvidia 5600XT / 512MB

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@Solid-Man,

mein Reden ...

@Chrissi,

wie das nach Norm zu zeichnen waere muss mir mal einer der 'Normer' erklaeren.
Axiometrisch und parallel ist OK. Aber Schraegprokektion und orthogonal geht
nun mal nicht zusammen. Bei isometrisch/dimetrisch werden, wie richtig bemerkt,
die Linien zwangslaeufig verkuerzt dagestellt dennoch ist die Darstellung
korrekt was den Masstab 1:x angeht: das Teil selbst ist im Masstab 1:x  und
wurde isometrisch rsp. perspektivisch, dargestellt.
Im Hoischen gibt's zur Ermittlung der 'wahren' Laenge bei versch.
Projektionen eine Abhandlung.

BTW: 19 Grad? Ich habe da immer noch 30 Grad Neigungswinkel gegenueber der
Waagerechten im Kopf ...

modeng

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Hallo Modeng,
die isometrische Projektion ist keine orthogonale Projektion, bei der die Projektionsstrahlen senkrecht auf der Projektionsebene auftreffen, sondern eine schiefwinklige (also axonometrische) Projektion. Die von mir angegebenen Winkel beziehen sich darauf. Dadurch werden die waagerechten Kanten eines Würfels in der Zeichenebnene unter 30 Grad abgebildet.
Gruß

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Chrissi

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@chrissi,

das war mir klar es bezog sich auf denb Beitrag von Hartl:
[...]
Es handelt sich nämlich um eine orthogonale Parallelprojektion.
[..]
vergessen zu erwaehnen.

modeng

[Diese Nachricht wurde von modeng am 17. Okt. 2005 editiert.]

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Kleiner Nachtrag: Die von mir genannten Winkel 20°40' und 19°26'ergeben keine isometrische, sondern eine dimetrische Darstellung! Irrtum meinerseits. Die Winkel für die isometrische Darstellung lauten 45 Grad und 35°16'.

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Chrissi

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Hallo,

die Diskussion geht ja wieder hin und her, allen möchte ich empfehlen sich noch mal den Hoischen vorzunehmen und im Kapitel 7 sich den Artikel über axonometrische Darstellungen nach DIN ISO 5456-3 anzuschauen. Dort steht (und das habe ich auch so gelernt) das bei der Isometrischen Darstellung die horizontalen Kanten um 30° gedreht werden. Die Seitenverhältinisse eines Würfels betragen 1 : 1 : 1, d.h. alle Seiten des Würfels werden gleich lang eine Verkürzung der horizontalen Kanten findet nicht statt. SolidEdge stellt einen Würfel in einer korrekten isometrischen Projektion dar (alle Kanten gleich lang)  a b e r  verringert dabei den Maßstab. Obwohl unter einem Würfel mit Kantenlänge 100mm der Maßstab 1:1 steht werden alle Kanten auf 82mm Länge verkürzt wie schon im ersten Posting dieses Beitrages vermerkt. Dies ist meiner Ansicht nach ein Fehler in SolidEdge, denn der Maßstab wird nicht korrekt angegeben.
(Übrigens die Winkel der Dimetrischen Darstellung betragen 42° zu 7° und das Seitenverhältins 1 : 1 : 1/2)

Gruss Trekki

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Moin
[...]
Die Seitenverhältinisse eines Würfels betragen 1 : 1 : 1, d.h. alle Seiten des Würfels werden gleich lang eine Verkürzung der horizontalen Kanten findet nicht statt.
[...]
dem ist nicht so und es laesst sich isometrisch auch nicht darstellen.
alle Seiten werden nur *verhaeltnisgleich* (1:1:1) dargestellt. Bei einer
Schraegprojektion koennen die Seiten nicht in der wahren Laenge dargestellt werden.

Nachtrag:

Nebenbei: auch bei der Dimetrischen und Trimetrischen Projektion steht
als Masstab 1:x im Draft weil der Koerper selbst 1:x ist was mit der Abbildung
zunaechst mal nichts zu tun hat.

Waehlt man als Mass die reale Kantenlaenge, obwohl diese in der
Projektion verkuerzt werden, so ist das Seitenverhaeltnis immer
noch 1:1:1 (Isometrie) aber das Abbild entspricht dann einem Koerper
welcher im Realen um den Faktor x groesser waere. Diese Projektion
ist die 'technisch axonometrische Projektion' welche die Fluchtpunkte
der Projektion vermeidet aber die Flaechen nur verzerrt darstellt
und somit nur bedingt masshaltig ist.

Masseintraege sollten bei nicht orthogonalen Projektionen nicht gemacht
werden. Letzlich dienen diese Projektionen ja nur um etwas raeumlich,
anschaulich darzustellen bzw. die Lage der Teile zu einander abzubilden
und in diesem Sinne sind die Darstellungen keine masshaltigen Fertigungs-
unterlagen.

modeng

[Diese Nachricht wurde von modeng am 18. Okt. 2005 editiert.]

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Hallo Modeng,

ich muß Dir da leider widersprechen. Die Ausführung von maßhaltigen Isometrischen und Dimetrischen Projektionen, gehört zur Grundausbildung von Technischen Zeichnern und wird am Brett ohne Probleme ausgeführt.

Noch einmal SolidEdge verzerrt die Darstellung nicht, sondern der angegebene Maßstab unter der Zeichnungsansicht stimmt nicht mit dem gemessenen Maßstab überein. Dies ist ein Fehler, sollte es "Works as designed" sein, so darf dann keine Angabe eines Maßstabes unter der Ansicht erfolgen.

Die Angabe eines Maßstabes sagt immer aus, das ich Maße aus der Zeichnung abgreifen kann.

Gruss Trekki

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[...]
Die Ausführung von maßhaltigen Isometrischen und Dimetrischen Projektionen, gehört zur Grundausbildung von Technischen Zeichnern und wird am Brett ohne Probleme ausgeführt.
[...]
sicher kann man eine iso Zeichnung masshaltig ausfuehren nur ist
das dann wie oben gesagt 'technisch axonometrisch' eine perspektivisch
korrekte isometrie des koerpers waere es aber nicht. Die Flaeche ist
zwangslaeufig verzerrt da in Schraegansicht (Kreis wird zu Ellipse)
Eine dimetrische (zweimassig) masshaltig ausfuehren duerfte hinsichtlich
des anzubringenden Massstabes Probleme bereiten da das Verhaeltnis 1:1:0,5 ist

modeng

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Iso.jpg

Die Verzerrung in der Iso-Darstellung beträgt Wurzel 3 / Wurzel 2.
Die Länge der Hauptachse einer eingefügten Ellipse entspricht dem exakten Wert der Kantenlänge, anscheinend ist irgendwo ein Faktor übersehen worden.

pablo

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wenn ich's noch richtig behalten habe:
grosse Ellipsenachse = 1,22 * Kantenlaenge
kleine Ellipsenachse = grosse Achse / 1,7

modeng

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Hallo modeng,

die isometrische und dimetrische Darstellung sind parallelperspektivische Darstellungen, d.h. der Fluchtpunkt ist ins Unendliche gesetzt. Deshalb sind Kanten nicht verzerrt, aus Kreisen werden natürlich Ellipsen.

Übrigens für die dimetrische Darstellung als auch für die isometrische Darstellung gibt es Schablonen um diese Darstellungen maßhaltig zu zeichnen.

Gruss Trekki

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Hallo Leute,

ja, ja wenn man die Laufbahn von Jupiter logarithmisch mit der Masse des Marsmondes Phobos multipliziert, geteilt durch den Erdumfang mal dem Gewicht von Haitis Landmasse, und dann noch ein wenig Vereinfachen, so kommt man irgendwann auch auf das einzig richtige Gewinde M 7,32564 5-fach gerollt, vergütet poliert und feingewuchtet auf 0,002g.

Oder reicht doch ein Standard M8 ???       

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Gruss,

Solid-Man

SE V17 SP5 / Siemens P4/3,6 HT / nVidia FX1400 / 2GB
at Home: SE V16 SP6 / PC AMD 2400+ / Nvidia 5600XT / 512MB

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... M8 reicht eigentlich -- doch vielleicht der Schmelze noch ein
paar Spinnenbeine hinzufuegen ;-)

@Trekki
[...]
die isometrische und dimetrische Darstellung sind parallelperspektivische Darstellungen, d.h. der Fluchtpunkt ist ins Unendliche gesetzt
[...]
das hatte ich mit anderen Worten bereits gesagt ...

modeng

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Hallo modeng,

Du sagst aber auch immer wieder das eine Verzerrung der Kanten stattfindet, das ist eben nicht so!

Gruss Trekki

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so, wo sage ich denn das eine Verzerrung der Kanten(!) stattfindet

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